Corien Oranje (beeld: Grotografie)
Ik post een filmpje op de Facebookpagina van Eva waarin ik vraag wat Eva-lezeressen er eigenlijk vinden van vrouwen die spreken in de kerk? Luisteren ze er graag naar, zouden ze zelf ook wel willen spreken, of vinden ze het maar niks om naar een vrouw te luisteren? De reacties stromen binnen.
“God roept vrouwen om te spreken,” zegt Nine. “Wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet kan?”
“Belachelijk dat dat in de kerk nog als iets bijzonders wordt gezien,” reageert Miriam. “Hoezo rebels, het is 2019.”
“In onze kerk is het not done,” schrijft Annette, “maar ik zou het zelf fijn vinden als mannen én vrouwen kunnen spreken. Ze benaderen zaken verschillend en kunnen elkaar denk ik mooi aanvullen.”
Enthousiasme, oprechtheid en kennis van zaken, dat zijn de dingen die belangrijk zijn voor veel vrouwen. Niet of de spreker een man of een vrouw is. Wat dat betreft is er veel verschoven de afgelopen jaren. Dat zie je ook in de reacties van vrouwen die theologie gestudeerd hebben en die in de kerk waarvan ze lid waren geen predikant konden worden; ik vraag hen het hemd van het lijf.
Theologe Maaike Harmsen (44) werkte na haar studie jaren in het bedrijfsleven en maakte deel uit van de werkgroep ‘Man, vrouw & kerk’. In het boek ‘Zonen en dochters profeteren’ pleit ze er, samen met andere schrijvers, voor dat mannen en vrouwen alle taken en ambten in de kerk mogen vervullen. Maaike gaat regelmatig voor in kerkdiensten.
Janneke Burger (40) is theoloog, was jarenlang hoofdredacteur van opvoedblad Jente en is nu redacteur van Sestra. Ze gaat af en toe voor in diensten en wil graag haar preekbevoegdheid halen.
1. Waarom wil je nou zo nodig op dat podium?
Janneke: “Ik ervaar op het podium staan echt als delen. Ik vind het spannend, ik kan er van tevoren wakker van liggen, maar als ik er sta, vind ik het superleuk. Als ik spreek of op Opwekking op het podium sta, ervaar ik wat Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs schrijft: ‘Wat ik zelf ontvangen heb, geef ik weer door.’ Dat je de stem van God mag doorgeven, dat God daarvoor mensen wil gebruiken, dat vind ik prachtig.”
Maaike: “Ik heb nooit predikant willen worden, maar preken wilde ik wel graag. Ik houd ervan om in de Bijbel te lezen, om de Bijbel uit te leggen, en ik vind het heel interessant om te zien dat er iets kan gebeuren als mensen een kort verhaal horen, dat er een verandering in hun denken kan optreden.”
2. Maar het geeft zoveel onrust in kerken! Wat win je ermee als vrouwen gaan spreken?
Janneke: “Als God ervoor kiest met mensen te werken en inclusief te zijn, dan moeten zoveel mogelijk soorten mensen spreken in de kerk, dragend zijn in de kerk. Mannen én vrouwen.”
“Ik begrijp de mensen die vinden dat een vrouw niet moet spreken in de kerk,” zegt Maaike. “Hun argumenten waren vroeger ook mijn argumenten. Ik ga graag met zulke mensen in gesprek. Want het gaat volgens mij niet om gevoelens, maar om een overtuiging.”
3. Maar hoe zit het dan met verschillende taken tussen mannen en vrouwen?
Maaike: “Ik lees in Genesis 1 dat God man en vrouw dezelfde taak geeft. Pas na de zondeval treedt er verschil op. Dan gaat Adam heersen, en worden de taken verdeeld. Dat hoort bij de vloek, het is geen opdracht. Net als het feit dat er doorns en distels komen: het is toch ook niet verboden om onkruid te wieden?”
Janneke: “Een van mijn belangrijke identiteitsvormende dingen is dat ik vrouw ben. En zo spreek ik, als vrouw. Je neemt je levensverhaal mee, het is mooi dat ook dat vanaf de kansel klinkt.”
4. Krijg je als vrouwelijke spreker ander commentaar dan een mannelijke spreker?
Als Janneke spreekt, is dat vaak in kerken waar normaal mannen voorgaan. “Ook al heb ik het niet vaak over vrouwen, mensen komen wel naar me toe om te zeggen: ‘Dit is verrijkend. Jij praat op een andere manier over God dan mannen doen.’ Blijkbaar is dat toch wat de Geest bedoelt met: ‘Zonen en dochters zullen profeteren’.’’
5. Moet je het als vrouw extra goed doen, voor je idee?
Janneke heeft dat gevoel inderdaad. “Je wilt niet dat het je gegund wordt omdat je vrouw bent. Omdat bij ons in de kerk de vrouw nog maar net in het ambt mag, denk je toch: is mijn preek wel goed genoeg om zo’n beslissing te rechtvaardigen?”
Maaike: “Het is sowieso pittig. Mensen verwachten iets. Je moet ze iets meegeven waarmee ze de week in kunnen. Dat heeft niet zoveel met man of vrouw te maken.”
Maaike Harmsen (beeld: Maarten Boersema)
6. Waarin verschillen vrouwelijke sprekers van mannelijke?
Maaike: “Er wordt wel heel anders geluisterd. Mensen stellen hoge eisen aan hoe een vrouw overkomt: ze moet competent en warm overkomen*. Je wilt dat mensen naar je luisteren om wat je zegt. Dat ze horen dat je het meent. Je wilt verbinding maken, de mensen meenemen, een brug over. Daar moet je geen obstakels voor neerzetten. Paulus let daar trouwens ook op. Hij wil dat vrouwen een sluier omdoen bij het profeteren en het bidden. Je kunt dat vertalen naar: hoe je eruitziet mag niet afleiden van wat je te zeggen hebt.”
Janneke: “Ik denk dat een van de basale verschillen is dat een man vader kan worden en een vrouw moeder. Dat is heel identiteitsvormend. Vrouwen dragen en voeden hun kind: nabijheid en intimiteit staan centraal in hun leven. Als vrouw neem je dat levensverhaal van nabijheid en intimiteit ook mee als je vertelt over God. Je bent vaak wat persoonlijker. Vaders laten kinderen juist een andere kant van de wereld zien: de buitenwereld, de grenzen. Mannen zullen dus weer andere accenten leggen, en wat meer objectiverend preken.”
7. Luisteren we nou niet gewoon veel liever naar een man?
Maaike: “Dat lees ik weleens, maar ik ben het nog nooit in het echt tegengekomen. Wel dat mensen het principieel moeilijk vinden. Een vrouw die mij aansprak na de preek zei: ‘Ik ben reformatorisch, en ik ben er niet voor dat jij daar staat. Maar ik vind het wel heel goed wat je zei.’ Dat begrijp ik. Ik heb meer moeite met gevoelsargumenten. Een man die na afloop zegt: ‘O, het viel me mee. Nou, van mij mogen vrouwen op de preekstoel hoor.’ Dat vind ik haantjesgedrag.”
Janneke: “Misschien geven we mannen onbewust wat meer autoriteit. Dat is ook een rol die een man makkelijk op zich neemt. Dus ik zou zeggen: wat heerlijk dat er ook vrouwen kunnen preken.”
8. Maar als vrouwen deze taak mogen uitvoeren, waarom heeft Jezus dan alleen mannelijke apostelen geroepen?
Maaike: “Jezus heeft twaalf Joodse mannen uitgekozen. Daarmee heeft Hij de twaalf stammen van Israël laten vertegenwoordigen. Dat hoorde bij zijn opdracht: eerst het Joodse volk vertellen over Gods koninkrijk. Meteen na Pinksteren komt de hele wereld erbij, vrouwen én mannen krijgen de Geest. Dus het ging Jezus er niet om om mannen uit te kiezen, maar om vertegenwoordigers van het Joodse volk uit te kiezen.
9. Wacht even, wil je nou zeggen dat we het 2000 jaar lang fout hebben gedaan?
Maaike: “Geen 2000 jaar. In de eerste eeuwen waren er vrouwelijke ouderlingen, apostelen, diakenen. Pas toen het christendom staatsgodsdienst werd, werd dat afgeschaft. En het is niet gek om als kerk van gedachten te veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar racisme en slavernij, hoelang heeft de kerk dat niet verdedigd? En als je dan opnieuw de Bijbel leest, zie je dat er toch al lang lijnen liepen.”
10. Wat voeg jij toe als vrouw?
Maaike: “Mijn levensverhaal. Dat is heel breed. Ik heb een brede interesse, ik houd van de Bijbel. Ik heb een drive om mensen van gedachten te laten veranderen, om ze iets te laten zien van het heilige leven. Zodat ze keuzes kunnen maken voor God.”
Janneke: “Ik vind het een van de meest bijzondere dingen: dat God ervoor heeft gekozen om in deze werkelijkheid zijn Geest te geven, en dat door heel gewone mensen het evangelie klinkt. Hoe je levensverhaal ook loopt, God kan jou gebruiken om zijn boodschap van hoop en genade te laten zien. Want in wat er in jouw leven gebeurt, kan iets oplichten van het evangelie, en jij mag die stem van God doorgeven. Daar kan ik verwonderd van raken, als je merkt dat je een ander kunt helpen met iets waar jij mee geworsteld hebt, iets dat jij ontdekt hebt.”
Vrouwen op het podium: dat dat niet alleen onder christelijke vrouwen een item is, lees je in het boek Speak up, dear van Farah Nobbe en Natalie Holwerda. De auteurs, die een gerenommeerd trainingsbureau voor sprekers hebben, merkten in 2009 hoe lastig het was om prominente vrouwelijke sprekers te vinden. Ook al waren vrouwen hoogopgeleid en ambitieus, spreken in het openbaar deden ze liever niet. Ze hadden het frustrerende gevoel niet serieus te worden genomen. Óf ze kregen kritiek op hun meisjesachtige uitstraling, óf ze hoorden dat ze te hard overkwamen.
Meisjesachtig of hard
Blijkbaar oordelen we diep in ons hart toch anders over mannen dan over vrouwen. We hebben een bepaald beeld van wat mannelijk en vrouwelijk gedrag is. We vinden het prima dat mannen zichzelf profileren en op de voorgrond staan, maar we houden er niet zo van als vrouwen dat doen. Vrouwen worden, zelfs in onze tijd, in de eerste plaats beoordeeld op aantrekkelijkheid en op zorgzaamheid. Een voorbeeld: aan vrouwen wordt in interviews altijd gevraagd hoe ze hun baan combineren met hun gezin, aan mannen wordt die vraag bijna nooit gesteld. Als vrouw sta je dus meteen al op achterstand als je wilt spreken. Wat moet je doen om wél gehoord te worden en je luisteraars mee te krijgen? Vrouwen worden automatisch lager ingeschat, dus het is belangrijk dat je competent bent: dat je deskundig overkomt, dat mensen zien dat je weet waar je het over hebt. Maar dat is niet genoeg. Kijk maar naar Hillary Clinton. Als presidentskandidaat kwam ze bijzonder competent over. Toch misten mensen iets bij haar: warmte, vriendelijkheid, het gevoel dat zij als luisteraars gezien en begrepen werden. En dat keerde zich tegen haar.
Competent én warm
Als vrouwelijke spreker moet je een evenwicht zien te vinden tussen competentie en een warme uitstraling. Ben je té invoelend, dan loop je het gevaar dat je luisteraars je te vrouwelijk en dus niet competent vinden. Kom je té zelfverzekerd of te gehaaid over, dan vinden ze je niet aardig. Je moet als vrouwelijke spreker je presentatie goed afstemmen op je publiek, en aanvoelen wanneer je je sterk en wanneer je je kwetsbaar en vriendelijk moet opstellen. Vrouwen als Michelle Obama en koningin Maxima zijn hier heel goed in. Ze zijn duidelijk gedreven en competent, maar ze laten ook warmte zien, ze zoeken verbinding en tonen interesse. Dat zorgt ervoor dat mensen graag naar hen luisteren.
Tekst: Corien Oranje
.
PERSOONLIJK INTERVIEW
Rick Pastoor, auteur van bestseller GRIP:
‘Vraag jezelf af: waar kom ik mijn bed voor uit?’
PERSOONLIJK VERHAAL
Tom Mikkers: ‘Homo-jongeren zitten moederziel alleen in de kast’
Google+
Uw naam
Uw e-mail adres
Naam ontvanger
E-mail adres ontvanger
Uw bericht
Nog meer mooie artikelen van de EO lezen? Meld je aan voor ons gratis online-magazine en ontvang elke twee maanden Het Beste van de EO in je mailbox. Laat je inspireren, reageer of win mooie prijzen!
Voornaam
Tussenvoegsel(s)
Achternaam
E-mailadres *
Jan van Hulst
03-09-2019
Man of vrouw die preekt maakt niet uit. God houdt van iedereen. Het is de Heilige Geest die tot je s(preekt) en of Hij dat door een een man of vrouw doet maakt ook in het gewone dagelijkse leven niet uit. Ook is het de Heilige Geest die je als toehoorder laat luisteren en begrijpen. Vindt je het allemaal niks. Dan komt dat omdat de Heilige Geest geen toegang heeft tot die persoon (spreker, luisteraar of beide). Dus kerk of persoon sta de Heilige Geest niet in de weg maar sta open voor Zijn werking en gij zult overvloedig gezegend worden. Ervaar je de Heilige Geest niet. Neem dan Jezus aan dan toont de Heilige Geest zich vanzelf. Zonder de redding door Jezus Christus kan de Heilige Geest niet aan het werk met die persoon.
A de Vos
03-09-2019
Het is mij opgevallen dat in de beoordeling van veel zaken op het kerkelijk erf het gebeurt in de geest van: wij vinden, wij denken, wij menen, wij geloven en wij zien in plaats van, wat vindt God en hoe ziet Hij het.In veel gevallen is God in zijn Woord heel duidelijk, b.v. In het spreken van de vrouw in de gemeente van Christus. In 1Tim. 2:11t/m 14 zegt Hij: (niet Paulus want die is met Christus gekruisigd en toch leeft hij, dat is niet meer hij maar Christus in hem. (Gal. 2:20) “maar Ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft. Hij verwijst dan naar de scheppingsorde. Adam is eerst geschapen en is hoofd van de vrouw. Ook spreekt Hij over de zondeval, die kon gebeuren omdat Adam zijn verantwoordelijk niet nam of niet kon nemen doordat Eva de leiding nam. Ondanks dat zij duidelijk het Woord van God citeerde, zelfs daaraan toevoegde ( noch die aanraken) negeerde zij de Waarheid en liet zich verleiden door de leugen (satan) en verleidde op haar beurt zelfs Adam. Zij gaf hem en hij at. Allen negatieve gevolgen van deze daad is het gevolg van de ongehoorzaamheid van Eva m.b.t. De scheppingsorde en het loslaten van Gods Woord waardoor de dood het gevolg is geworden. Gelukkig heeft Christus de dood overwonnen en is het mogelijk eeuwig leven te ontvangen voor een ieder die in Hem gelooft en Hem gehoorzaam is. In 1 Cor. 14:33t/m38 wordt bevestigd dat Christus niet wil dat een vrouw spreekt in de gemeente. : 37 laat hij (zij) dan wel weten dat hetgeen ik u schrijf een gebod des Heren is. Maar als iemand hiermede niet rekent dan wordt met hem niet gerekend. Dit zijn de uitspraken van onze Here Jezus Christus en hier moeten wij het mee doen. Met een broedergroet van uit mijn hart en in opdracht van onze Heer, A de Vos niet gerekend .